про все хорошее

[chugunka]

Мне кажется, у вежливости нет границ. Есть или неправильное определение вежливости, или искусственное растяжение самого понятия до таких пределов, что оно начинает противоречить само себе. Тоже самое с толерантностью, которая якобы противоречит сама себе, так как требует толерантности к явным проявлениям нетолерантности, добротой, свободой, да вообще с чем угодно. Даже если признать, что существуют ситуации, когда толерантным быть не получится, следует ли из этого, что толерантность - это бесполезная фикция для дурачков? Нет, не следует.

В конце концов, это всегда вопрос индивидуального выбора.

Проще говоря, хочешь быть гАвном - будь им.

Comments

[grey-71.livejournal.com]

Конечно, же вопрос индивидуального выбора... Ведь никто не отменял экстремизм, рассизм и т.д. Разве можно быть толерантным к таким проявлениям?

[chugunka.livejournal.com]

наверное, нет. только надо сначала разобраться, что такое экстремизм и расизм), в чем его причины, и поможет ли наша нетерпимость к этим явлениям хоть как-то их умалить.

[grey-71.livejournal.com]

Если звёзды зажигают, значит это кому нибудь нужно.(с)
Да и в нас самих значительный запас того, что не даёт утонуть...

[lt-kizhe.livejournal.com]

Всё хорошо в меру. Главное - не доводить идею до абсурда. ;)

[grey-71.livejournal.com]

Неважно какая идея, важнее кто за этим стоит. (с)
Вывернуть наизнанку и перекрасить можно абсолютно любую мысль...

[chugunka.livejournal.com]

Хде начало абсурда?

[lt-kizhe.livejournal.com]

Там, где толерантность нарушает баланс общественных интересов и начинает поощрять нетолерантность.

[chugunka.livejournal.com]

вот это самое интересное. Что такое баланс общественных интересов? Кто его устанавливает? И не является ли в идеале понятия подобные толерантности базовыми для формирования этого самого баланса. То есть, если результат стройки со временем начинает противоречить фундаменту, и мы вынимем фундамент, то не рухнет ли домик?

фигово объяснил, но я думаю, ты понял о чем я))

[lt-kizhe.livejournal.com]

Да нет, мысль твоя вполне понятна. :) Только я бы рисовал не вертикальную (фундамент-надстройка), а горизонтальную модель. Нас на юрфаке учили, что свобода/право одного заканчивается там, где начинается свобода/право другого. Думаю, с толерантностью (блин, есть же нормальное слово - терпимость, почему его не использовать?) должно быть точно так же. До тех пор, пока некто или нечто не затрагивает моё право или свободу, я буду терпим. Или толерантен, если тебе это слово больше нравится. :)

[chugunka.livejournal.com]

терпимость мне не нравится тем, что оно однокоренное слова "терпеть", отсюда напрашивается вывод, что терпимость всегда связана с неким ущемлением своих прав, а это не так.

Что касается твоего заклинания, которое либертарианцы повторяют уже лет двести, то оно красиво звучит, но в жизни мало применимо, так как свободы и права не начинаются и заканчиваются, а накладываются и пересекаются. Вот буквально вчера один мудак нехороший человек почему-то захотел припарковаться на то же место, что и я. Рассказывать бесполезно, тут надо схему рисовать, но человек этот поступил крайне некрасиво и с нарушением правил. И что мне делать? Конечно, я вышел из машины и послал его на йух, потом еще, слово за слово, разговорились, пообщались, хорошо до рукоприкладства не дошло, а теперь вот сижу-жалею - зачем? Вежливее надо быть и снисходительнее к уродам к людям. Толерантнее. Тем более, что он наверняка ушел уверенным в своей правоте.

[no-guests.livejournal.com]

Чугун, то что ты описал, это не толерантность, а фатализм:)))). Фатализм - это хорошо! Т.к. you can fight with the world, but the world always wins (c).
Mood: Отращиваем дзен

[chugunka.livejournal.com]

по замыслу Бароши, все мои аватарки должны символизировать именно это)))

[lt-kizhe.livejournal.com]

Ладно, я тогда тебе тоже разъясню на примере (вымышленном, в отличие от твоего) своё понимание толерантности. Вот представь себе, что я не русский юрист из Питера, а французский адвокат, живущий в Марселе, с обширной практикой, ото всех мне там респект и увага, обращаются не иначе, как "мэтр Андре". :))) При этом мой прадедушка был русский офицер, ушедший в 1921 году с врангелевской эскадрой в Бизерту, и русские гены во мне ещё сохранились. И вот, в одно прекрасное утро выхожу я из дому, чтоб ехать в контору, и вижу, как два моих согражданина ммм... как бы это потолерантнее... зуавской национальности херачат кусками арматуры по моему новёхонькому "ситроену". Как я должен реагировать в рамках пресловутой толерантности? "Господа, своими действиями вы нарушаете священное право собственности, закреплённое конституцией нашей республики, и причиняете мне имущественный ущерб. Я вас убедительно прошу прекратить ваше противоправное посягательство и пройти со мной в контору, где мы обсудим условия и порядок компенсации причинённого вами ущерба"? Такая толерантность мне на хрен не упёрлась. Я предпочту вернуться в дом, снять со стены прадедушкин "кольт" М1911 калибра 11,43 мм, выйти к зуавам, произвести предупредительный выстрел в воздух. Если не подействует, то следующий выстрел произведу в коленную чашечку одного из зуавов, говорят, ощущения незабываемые и память на всю жизнь. Вот такая толерантность мне по душе, если вкратце.

[chugunka.livejournal.com]

А вот попрошу не передергивать) Толерантность твоя в данном примере заключается в том, что ты не ходишь ночью по разным зловонным местам Марселя со своим кольтом и не отстреливаешь подозрительные личности в превентивных целях.

Случай с арматурой никакого отношения к толерантности не имеет. Это уже последствия)) а чего именно, надо выяснять. Впрочем, если по твоей машине кто-то лупит арматурой, то вряд лм это просто так совпало ))

[lt-kizhe.livejournal.com]

Ну, ты же прекрасно понял, что за историческую аллюзию я тебе нарисовал. ;) Зуавам до борозды, кому именно принадлежит новенький, муха не срала, "ситроен". Они знают только, что это явно не зуав, оттого и лупят. Вот тебе и всё совпадение. :)

[chugunka.livejournal.com]

я понимаю, но мне хоцца установить причинно-следственную связь))

по-воему, зуавы начали долбать Ситроены, потому что с ними обращались слишком толерантно?

[lt-kizhe.livejournal.com]

Подозреваю, что в целом - да. А когда произошёл некий инцидент (парочка зуавов, преследуемая полицией за совершение правонарушения, попала в трасформаторную подстанцию и стала звеном электрической цепи), выходящий, с точки зрения зуавов, за пределы этой самой толерантности, они стали громить "ситроены" и прочие "пежо". Как же, нам тут все местные французы по жизни должны, потому что угнетали нас, а тут такое... :) Более того, полагаю, что на своей исторической родине, где понятие толерантности вопринимается по меньшей мере как абстракция, а в массе своей - как явление чуждое, зуавы вели бы себя гораздо скромнее.

[chugunka.livejournal.com]

ну, может ты и прав. только вот как с ЮАР быть. Там к неграм очень даже нетолерантно относились, место им указали (за забором). Однако ж, они, вопреки проявленной нетолерантности, устроили-таки кузькину мать.

в общем, толерантность или не толерантность тут скорее всего совсем не при чем, ну или второстепенный фактор. Проблема наверняка гораздо глубже)) валить все на толерантность некорректно))

[lt-kizhe.livejournal.com]

Ну, в ЮАР отнюдь не возникло царство толерантности после того, как чёрные поменялись местами с белыми. И вообще, ломать - не строить, и если они думали, что стоит прогнать/загнобить белых, и у них сразу наступит рай земной, то жизнь всё расставила на свои места. Но к теме толерантности это непосредственного отношения не имеет. ;) В то же время соглашусь с тем, что наличие либо отсутствие толерантности - не единственная причина девиантного поведения зуавов. Я привёл их лишь в качестве иллюстрации своего собственного отношения к понятию толерантности. На их месте вполне могли быть два отечественных гопника титульной национальности и с регистрацией по месту жительства. Просто в России не носятся с толерантностью, как во Франции. Да и прадедушкин кольт у меня в России мог бы легально храниться, увы, только в виде нерабочей весогабаритной копии.

[chugunka.livejournal.com]

что-то я не улавливаю логики в тових суждениях)) толерантность к поведению зуавов отношения не имеет, но в качестве примера ты ее привел и дальше рад, что холодное отношение к толерантности в России как-то убережет тебя от зверств зуавов. Какая-то нестыковочка получается))

[lt-kizhe.livejournal.com]

Франция и зуавы - просто более яркий, наглядный и широко известный пример, на котором я могу разъяснить своё отношение к толерантности. Ты высказал мысль о том, что наличие либо отсутствие толерантности - не единственная, но одна из причин девиантного поведения зуавов, и я с тобой согласился. Где я написал, что толерантность не имеет к этому отношения? И где я написал, что холодное отношение к толерантности в России меня от чего-то убережёт? Скорее тут можно сокрушаться по поводу невозможности легально купить кольт 45-го калибра. :)

[chugunka.livejournal.com]

этак мысля, можно прийти к совершенно правильному выводу, что молоко в магазине дорожает из-за излишней толерантности)

вот так и слово "демократия" в России (да и у нас тоже в некоторых кругах) стало чуть ли не ругательным, потому что называли им все что ни попадя, и в основном @#йню всякую)))

[lt-kizhe.livejournal.com]

Ну так всё в мире взаимосвязано, то бишь находится в прямых и и не особенно прямых причинно-следственных связях. Однако мне отчего-то кажется, что молоко будет дорожать в первую очередь по причинам экономическим, а не социальным. ;)

Про демократию - согласен. Не договорились с самого начала о терминах, вот хня и получилась. :)

[gvendolen.livejournal.com]

Не , ГАвном быть не хочется... Так можно хороших людей от себя оттолкнуть... Но быть вечной жертвой и овцой среди волков тоже как-то...

[chugunka.livejournal.com]

хм, ну это вопрос баланса, мне кажется. Быть бесконечно хорошим тоже не получится. Дело не столько в волках, сколько в том, что это противоречит природе человеческой))

[gvendolen.livejournal.com]

Хорошим имеет смысл быть с теми, кто хорош с тобой.
А что именно противоречит природе?

[chugunka.livejournal.com]

Ты не смотрела фильм "Crash"? Там был такой молоденький полицейский-идеалист, который старался все делать правильно... Лень пересказывать (да и не дело это, потому что фильм хороший, и его посмотреть надо обязательно), но кончилось все плохо))

[gvendolen.livejournal.com]

Посмотрю:) Раз ты рекомендуешь:)
Тока есть и другие фильмы, Сказка странствий к примеру, или Простодушный, или Не покидай... Там как раз другое в мораль то выходит...
Просто все-таки сволочью не надо быть...

[chugunka.livejournal.com]

НЕ НАДО, но, мне кажется, гораздо правильнее осозновать свое несовершенство и быть готовым к ошибкам, злости, и прочим выкидышам темной части своей личности, чем прикидываться перед самим собой ангелочком, который раз) всегда и во все прав два) он такой хороший, а его все обижают три) как тяжело хорошему человеку в этом жестоком мире

зы (на всякий случай) это я не про тебя писал, а про некоторых личностей вокруг меня

[gvendolen.livejournal.com]

Гыыы, не, я себя не считаю ангелочком, вовсе нет:)
Мне просто есть с кем сравнить. У меня есть подруга, вот она и правда ангелочек. Ее могут обидеть, она всех всегда сразу простит. Ее каменты стирают, она все равно этого чела искренне любит как друга. Она все и всегда и всем прощает. А я вот так не могу, хоть убейте. Не могу я понять логики подставления второй щеки, и все тут. Так что, просто не нападаю первой, вот и все. Но уж если меня или друзей моих задели... Фиг я промолчу, ага.

[cete-fish.livejournal.com]

> Тоже самое с толерантностью, которая якобы противоречит сама себе, так как требует толерантности к явным проявлениям нетолерантности

Да никакого противоречия нет.
Толерантность НЕИЗБЕЖНО проистекает из трезвого взгляда на вещи.
Когда человек понимает, что мир не вращается вокруг него любимого и что никто не нанимался его любимого развлекать и по этой причине никто не будет плясать вокруг него любимого с бубном. И когда у человека нет навязчивых мыслей о том, что кто-то другой ДОЛЖЕН быть каким-то... каким ему любимому хочеццо.

[chugunka.livejournal.com]

согласен с тобой)

[alleukemist.livejournal.com]

Да, это все правильно и хорошо, но у толерантности есть свои четкие границы. Нельзя быть толерантным к нетолерантности, а значит, ты имеешь права требовать от других людей чего-то. К примеру, чтобы они уважали твое право на жизнь. А кто не уважает, ты имеешь все основания нарушить права такого человека.

[chugunka.livejournal.com]

это мне напомнило расхожее русское нытье о демократии. Типа, идеальная система, которая по-настоящему нигде не работает, потому что природа наша человеческая несовершенна, коррупция - это плохо, но куда же без нее, в Штатах не демократия, а театр демократии, и вообще у нас свой путь.

то есть вроде все согласны, что принцип неплохой, но есть столько "но" и "а вот если бы", что применить его как бы нигде и нельзя, ну разве что в очень ограниченном формате.

размышляя так, никогда не сдвинешься с мертвой точки, то есть если думать, что толеранция - это хорошо, но люди наши нетолерантны, то это задачка без решения.

поэтому я и написал, что подобным "универсальным" принципам в принципе)) должно быть пофиг, как и где их можно и нельзя. Это как бы выходит за пределы определения, за скобки, тем более что решение следовать принципу в конкретной ситуации всегда индивидуально, то есть границы у всех разные универсальной инструкции по применению все равно написать не удастся.

вот такие mind games))

[alleukemist.livejournal.com]

Да, Кант с тобой тоже согласен: делай, мол, что должно, согласно моральному императиву, а там будь, что будет. Ему еще при жизни набросали немалое количество случаев, когда в реальной жизни оказывается, что не солгав ты совершаешь практически на 100% злобный поступок, который приведет к катастрофическим последствиям.
Или вот Бродский в своей Нобелевской лекции говорил, что злу нельзя уподобляться даже в методах противостояния ему. Когда зло тебя на что-то заставляет, надо не только выполнить его требования, но и перевыполнить их, обезоружив его. Вроде бы красиво. А как насчет требования зла расстрелять своих собственных товарищей? А как насчет того, что достаточно злобное зло просто рассмеется, пнет тебя сапогом в морду и навалит еще требований? Не все так просто с этими универсальными принципами.
Я - за толерантность. Настолько за толерантность, что ради нее готов кого угодно четвертовать, отдать на растерзание диким зверям и сгноить в тюрьме. :-)

[chugunka.livejournal.com]

Кант твой как-то схематично мыслил)). Моральный императив, слово-то какое. В общем, дураку понятно, что даже для самого универсального принципа можно придумать массу ситуаций, когда это принцип обернется против самого себя.

Однако, проблематично в любой ситуации тщательно с нуля обдумывать все возможные последствия и осложнения, поэтому без твердых моральных установок - никуда. Они и есть у любого человека, дажа у зуава с арматурой в руках, который бежит на тебя не просто так, а по согласно какой-то одному ему понятной "правде". Понятно, что и ты вряд ли будешь думать о толерантности, видя бегущего на тебя зуава. "Универсальный" - плохое слово, надо придумать другое.