Про события у Вильнюсского телецентра здесь известно хорошо, а про резню на таможне впервые слышу... Насчёт виновных - скорее всего да. Ну, может, лет через 50 посмертно чего-нибудь там тра-ля-ля в качестве дружественного шага, а сейчас, пока ещё есть реально кого хватать за задницу - фиг. Никто не хочет ворошить муравейник, отношения между Россией и Прибалтикой и так не лучший образец добрососедства... Причём с Литвой, кмк, отношения сейчас наиболее ровные. В Литве, я думаю, тоже понимают, что Россия сейчас ещё не готова молча стоять, понурив голову, и шмыгать носом, огребая нагоняй за былые хулиганства. В Эстонии вон памятник с места на место перенести не удалось так, чтобы по обе стороны границы не поднялась вонь до небес; а ты говоришь - правосудие :)
Даже в Википедии речь мдёт не о виновных, а о подозреваемых. И вообще, первая ассоциация, которая у меня возникла - вот эта, из той же Википедии (http://en.wikipedia.org/wiki/Gleiwitz_incident).
Поддержка независимости в Литве в то время была тотальной, никакие дополнительные провокации были попросту не нужны. Да и никаких фактов не всплыло за все эти годы (а всплыло и всплывает в процессе грызни за власть очень многое).
А вот теряющей власть советской верхушке этот факт, при правильной подаче, мог быть очень и очень полезен. Особенно, если бы пограничники начали сопротивляться...
Я пока вижу пользу только для самой Литвы: Буш-старший в это время как раз был в Москве и мог поднять перед Горби тему удушения юной демократии. Я не слишком верю в случайное совпадение этих событий во времени.
Виновность, как известно, устанавливает суд, а суда не будет, скорее всего, никогда.
Сегодняшняя Россия, на мой взгляд, в случившемся невиновата никаким боком, да и вообще тут совершенно не при чем.
Виноваты тогдашняя советская верхушка во главе с Горбачевым (или без него, дело-то как раз перед путчем было), ну и непосредственные исполнители - рижский ОМОН. Тем смешнее выглядит бездействие нашей ген. прокуратуры, которая во имя сохранения каких-то виртуальных добрососедских отношений боится переквалифицировать и рассматривать это дело как военное преступление. Трудно поверить, но в нашей стране, в наши дни, в нашей прокуратуре находятся люди, которые объясняют, что омоновцев нельзя привлечь к ответственности, так как они действовали в соответствии с тогдашними законами, порядок наводили. Это при том, что Литва в том момент уже почти год была независимым, международно признаным государством.
Наши политики и чиновники, похоже, боятся даже чихнуть в сторону России. Что толку от "добрососедских" отношений, если один и партнеров в этих отношениях боится сказать другому очевидную вещь. Отношения отношениями, но должна же быть элементарная гордость. Тем более, что и саму Россию мы таким поведением подставляем, так как она, по причине нашего бездействия, волей или неволей становится страной, укрывающей военных преступников.
Не переживай за Россию. Вон в США военный преступник государство возглавляет, и ничего, вы с ним активно дружите и не рвётесь привлечь его к суду. К тому же Россия не требует суда или хотя бы следствия над вашими эсэсовцами. А на их подвиги, кстати, срок давности не распространяется, это ещё Нюрнбергский трибунал решил.
все-таки надо отличать просто службу в СС и других частях и военные преступления, за которые судили, судят и будут судить. Это только в России попал в плен - предатель, попал в окружение - предатель, ни попао в окружение - тоже предатель, потому что оставил позицию ;) Иначе поголовно немцев ветеранов надо было бы сажать за то что не в той форме ходили, да и русских тоже, так как сталинизм ничем не лучше нацизма.
Забавная фишка получается - я вначале пишу специально, что Россия невиновата, не при чем, а ты все равно по старым темам - Буш, эсэсовцы и прочая лабуда. Неудивительно, что весь мир уверен, что Литвиненко Путин приказал убить ;) Cам тень на плетень наводишь, как там у вас говорят?
Что касается визита Буша, то ты оцениваешь ту давнюю ситуацию так, как если бы она происходила сегодня. А это неправильно. Из Литвы еще даже советская армия не ушла, любые проявления нестабильности были только на пользу Москве - нет стабильности, значит, есть необхоимость перенять власть "для наведения порядка", что, собственно, и произошло через пару недель.
Войска СС (в отличие от вермахта) формировались из добровольцев, а не по призыву, причём это касалось как немецких эсэсовцев, так и примкнувших к ним по велению сердца литовцев. При этом литовцы в вермахте не служили, а исключительно в соответствующих формированиях СС, что весьма показательно. СС, в отличие от вермахта и РККА, признаны преступной организацией на международном Нюрнбергском процессе, то есть, почитай, всем прогрессивным человечеством. Добровольный участник преступной организации у нас кто выходит? ;)
Твои оправдания России, уж извини, отдают фарисейством: Россия не при чём, но укрывает преступников и не выдаёт их справедливому и беспристрастному литовскому правосудию. Или ты имел в виду не менее справедливый и беспристрастный Гаагский трибунал?
Привлечь к себе внимание внимание нового Большого брата Литве было весьма выгодно: вдруг уговорит Москву войска вывести. Ведь Большой брат вас на тот момент уже, поди, признал?
Я высказал упреки нашим прокурорам, которые по непонятным причинам не продвинулись не на шаг, а через 4 года это дело спишут в архив.
Что касается СС, то у нас, по-моему, не формировались СС подразделения из литовцев, была какая-то толи добровольческая дивизия, толи еще что-то, которую немцы быстро распустили, потому что цели не совпали. Так что пишешь фигню, читай книжки.
опять же, надо смотреть в контексте того времени. В конце первой мировой литовцы точно так же создавали свои юниты под немцами, в итоге эти юниты отвоевали независимость в боях с немцами, ркка и бельмонтовцами. те же попытки были и во время второй мировой войны: независимость отвоевать не удалось, и теперь участников этих подразделений ты скопом пишешь в фОшисты, а это неверно.
Правильно, литовцы хитрые: на всякий случай шли в латвийские дивизии СС. Да и вне структуры СС они тоже отличились, на охране Майданека, например. И что-то я не слыхал, чтоб литовцы насмерть бились с немцами во Второй Мировой.
Про Майденек ничего не слышал, про литовцев в латвийской дивизии СС - тоже. В любом случае, латыши, эстонцы, украинцы и прочая шли туда воевать против коммунистов, а не за фашистов, это очевидно.
Большой Брат, кстати, 50 лет не признавал Балтийских стран частью СССР. Так что им признавать нечего было ;)
События 13 января начались с чего? 1 января 91 года литовское правительство подняло цены. Местные отделения КПСС начали организовывать протесты и пикеты, пытались штурмовать Верховный Совет, изображали смуту, а через пару дней устроили путч и ввели войска, чтобы "нормализовать ситуацию". Это же старый большевистский трюк, Поручик, да и не только большевистский.
А таможенники твои тут при чём, хотя бы чисто хронологически? Да и мелковато как-то для тогдашнего советского руководства, пограничные провокации устраивать. Повод для ввода войск и принятия жёстких мер можно было найти и без этого.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
branchandroot
no subject
Date: 2007-07-31 05:44 pm (UTC)Насчёт виновных - скорее всего да. Ну, может, лет через 50 посмертно чего-нибудь там тра-ля-ля в качестве дружественного шага, а сейчас, пока ещё есть реально кого хватать за задницу - фиг. Никто не хочет ворошить муравейник, отношения между Россией и Прибалтикой и так не лучший образец добрососедства... Причём с Литвой, кмк, отношения сейчас наиболее ровные. В Литве, я думаю, тоже понимают, что Россия сейчас ещё не готова молча стоять, понурив голову, и шмыгать носом, огребая нагоняй за былые хулиганства. В Эстонии вон памятник с места на место перенести не удалось так, чтобы по обе стороны границы не поднялась вонь до небес; а ты говоришь - правосудие :)
no subject
Date: 2007-08-01 04:21 am (UTC)no subject
Date: 2007-08-01 07:12 am (UTC)Поддержка независимости в Литве в то время была тотальной, никакие дополнительные провокации были попросту не нужны. Да и никаких фактов не всплыло за все эти годы (а всплыло и всплывает в процессе грызни за власть очень многое).
А вот теряющей власть советской верхушке этот факт, при правильной подаче, мог быть очень и очень полезен. Особенно, если бы пограничники начали сопротивляться...
no subject
Date: 2007-08-01 08:24 am (UTC)no subject
Date: 2007-08-01 07:01 am (UTC)Сегодняшняя Россия, на мой взгляд, в случившемся невиновата никаким боком, да и вообще тут совершенно не при чем.
Виноваты тогдашняя советская верхушка во главе с Горбачевым (или без него, дело-то как раз перед путчем было), ну и непосредственные исполнители - рижский ОМОН. Тем смешнее выглядит бездействие нашей ген. прокуратуры, которая во имя сохранения каких-то виртуальных добрососедских отношений боится переквалифицировать и рассматривать это дело как военное преступление. Трудно поверить, но в нашей стране, в наши дни, в нашей прокуратуре находятся люди, которые объясняют, что омоновцев нельзя привлечь к ответственности, так как они действовали в соответствии с тогдашними законами, порядок наводили. Это при том, что Литва в том момент уже почти год была независимым, международно признаным государством.
Наши политики и чиновники, похоже, боятся даже чихнуть в сторону России. Что толку от "добрососедских" отношений, если один и партнеров в этих отношениях боится сказать другому очевидную вещь. Отношения отношениями, но должна же быть элементарная гордость. Тем более, что и саму Россию мы таким поведением подставляем, так как она, по причине нашего бездействия, волей или неволей становится страной, укрывающей военных преступников.
no subject
Date: 2007-08-01 08:30 am (UTC)no subject
Date: 2007-08-01 10:34 am (UTC)Забавная фишка получается - я вначале пишу специально, что Россия невиновата, не при чем, а ты все равно по старым темам - Буш, эсэсовцы и прочая лабуда. Неудивительно, что весь мир уверен, что Литвиненко Путин приказал убить ;) Cам тень на плетень наводишь, как там у вас говорят?
Что касается визита Буша, то ты оцениваешь ту давнюю ситуацию так, как если бы она происходила сегодня. А это неправильно. Из Литвы еще даже советская армия не ушла, любые проявления нестабильности были только на пользу Москве - нет стабильности, значит, есть необхоимость перенять власть "для наведения порядка", что, собственно, и произошло через пару недель.
no subject
Date: 2007-08-01 11:44 am (UTC)Твои оправдания России, уж извини, отдают фарисейством: Россия не при чём, но укрывает преступников и не выдаёт их справедливому и беспристрастному литовскому правосудию. Или ты имел в виду не менее справедливый и беспристрастный Гаагский трибунал?
Привлечь к себе внимание внимание нового Большого брата Литве было весьма выгодно: вдруг уговорит Москву войска вывести. Ведь Большой брат вас на тот момент уже, поди, признал?
no subject
Date: 2007-08-01 12:40 pm (UTC)Что касается СС, то у нас, по-моему, не формировались СС подразделения из литовцев, была какая-то толи добровольческая дивизия, толи еще что-то, которую немцы быстро распустили, потому что цели не совпали. Так что пишешь фигню, читай книжки.
опять же, надо смотреть в контексте того времени. В конце первой мировой литовцы точно так же создавали свои юниты под немцами, в итоге эти юниты отвоевали независимость в боях с немцами, ркка и бельмонтовцами. те же попытки были и во время второй мировой войны: независимость отвоевать не удалось, и теперь участников этих подразделений ты скопом пишешь в фОшисты, а это неверно.
no subject
Date: 2007-08-01 01:39 pm (UTC)no subject
Date: 2007-08-01 01:47 pm (UTC)Про Майденек ничего не слышал, про литовцев в латвийской дивизии СС - тоже. В любом случае, латыши, эстонцы, украинцы и прочая шли туда воевать против коммунистов, а не за фашистов, это очевидно.
no subject
Date: 2007-08-01 01:57 pm (UTC)no subject
Date: 2007-08-01 12:52 pm (UTC)События 13 января начались с чего? 1 января 91 года литовское правительство подняло цены. Местные отделения КПСС начали организовывать протесты и пикеты, пытались штурмовать Верховный Совет, изображали смуту, а через пару дней устроили путч и ввели войска, чтобы "нормализовать ситуацию". Это же старый большевистский трюк, Поручик, да и не только большевистский.
no subject
Date: 2007-08-01 01:42 pm (UTC)no subject
Date: 2007-08-01 01:57 pm (UTC)Центральное руководство, могло, например, дать указание подготовить почву для взятия власти в августе.
А здесь на местах, нашлись структуры и люди, которые претворяли эти решения в жизнь.