be2gether

[chugunka]

На выходных прошел рок фестиваль "Be2gether" - на территории Литвы, в паре сотен метров от границы с Беларусью, рядом с замком 16-17 века в Норвилишкяй (фотография замка). Рокеры, по обыкновению, крушили и матерились, немногочисленные зрители отрывались как могли, а бабушки в окрестных белорусских деревнях пытались уснуть под странные звуки, доносящиеся с севера...

Популярное мнение о том, что историю пишут победители, - полуправда. Историю пишут все кому не лень. И интерпретируют как хотят, вернее так, как надо сегодня.  Белорусские и литовские историки до сих пор не договорились, кто кого завоевал в начале 13 века, славянские племена балтов или наоборот. Каждый школьник в Белоруси знает, что первая столица Великого Княжества Литовского и князя Миндовга была в Новогрудке, каждый литовсий школьник знает о Кярнаве (или Воруте) и великом князе Миндаугасе. Некоторые белорусские историки уверяют, что все современные литовцы произошли от жямайтов (западная Литва), словом "литва" славянские князья называли северную часть своего государства, а на территории современной Аукштайтии (северо-восток и восток Литвы) или предки нынешних белорусов. Литовцы, в свою очередь, сожалеют об утраченных исконно балтийских землях на территории Беларуси... Факты, которые потверждают схожость и общность двух народов, способность эффективно сосуществовать в относительном мире на протяжении многих веков, сегодня не в моде. История может и объединять и разделять, в зависимости от интерпретации...

Объективно говоря, между Литвой и Беларусью куда больше общего, чем между Белорусью и Россией. Но по беларусскому телевидению по-прежнему много (хотя не так много, как несколько лет назад) говорят об исторической общности России и Беларуси, забывая о том, что территория современной Белоруси в состав России впервые попала в самом конце 18 века. Про почти 600 лет общей истории с северными соседями умалчивается.. Литовцы, впрочем, тоже не спешат брататься с белорусами, и наверняка обидятся, если им сказать, что из всех прибалтийских народов в них больше всего от славян. Мы сегодня смотрим в сторону других границ. В общем, дело, конечно не в историках, которые делают свою работу. Скорее общество умеет избирательно усваивать исторические полуфабрикаты в зависимости от веяниий времени.

Удивительно, как два народа, у которых столько общего, оказались так далеко друг от друга...

Comments

[sister-tabl.livejournal.com]

В Новогрудке мне случалось побывать. А Суфлёру - служить аж два года. Славный городок. :)

[chugunka.livejournal.com]

Я не был пока, к сожалению. Съездил бы (и не только туда), но надо визу делать и прочая... Кроме того, почему-то есть ощущение (возможно неверное), что таи меня не ждут ;)

[zooh.livejournal.com]

Истина в том, что никакой национальной общности в те далёкие времена не было ни у балтов, ни у славян. Были отдельные князьки, которые объединялись с кем ни попадя и резали тоже кого ни попадя. Поэтому и говорить о том, кто кого завоевал, довольно смешно. Всё это популизм дешёвый.
В приличных учебниках истории вообще говорится о заселении исконно фино-угорских территорий нынешнего Московского региона балто-славянскими племенами. Никто не говорит о конкуренции между балтами и славянами в этом вопросе :)

[lt-kizhe.livejournal.com]

Как там у Задорнова? "... по результатам новейших изысканий независимых литовских историков Римская империя была основана по указу Гедиминаса за подписью Ландсбергиса, и вообще все народы мира произошли от литовцев, и только русские и евреи - от обезьян". (с) :)))))

[chugunka.livejournal.com]

Ну, ты либо очень сильно упрощаешь ;) все, либо путаешь века. То, что ты описываешь, на этой территории характерно для 11-12 веков, отчасти для 13 века, хотя и в 14 веке, конечно, преобладали кратковременные альянсы и брат порой шел на брата, но в общем, ВКЛ как государство в средневековом понимании (с более-менее определенными границами, иерархией власти и т.д.) существовало, кроме того, было одним из самых сильных на тот момент времени. Это факт, который трудно оспаривать. Если у тебя есть ссылки на работы, которые подтверждают твое мнение, пришли мне, пожалуйста, будет очень интересно почитать. На территории нынешней России, кстати, подобный бардак продолжался гораздо дольше, чем активно пользовались великие литовские князья (ну или монголы, к примеру), заключавшие временные союзы с одними русскими князьями против других.

Споры идут о том, как это государство появилось: литовцы говорят, что набирающие силу балтийские племена завоевали (точнее, отвоевали) северные земли распавшейся Киевской Руси, белорусы говорят о сильном самостоятельном государстве, которое зародилось на этих землях и завоевало всех вокруг.

Московский регион - это не в эту тему. ;)

Проявлений общности навалом, например, был общий письменный язык (западнославянский), удачные попытки примирить две религии на одной территории, эффективная система управления в отдаленных регионах. На период польско-литовского государства пришелся "золотой век" белорусской культуры и твк далее.

[chugunka.livejournal.com]

Задорнов - попса. ;) То есть дудка, поющая в угоду обществу, ищущему исторических различий и отличий, а не общности. ;)

Не знаю, может это все идет от желания самоидентифицироваться, такого проявления здорового национализма, местами перерастающего в нездоровый. Такая идентификация не возможно без определения границ - вот мы, вот друзья, вот враги ;).

[zooh.livejournal.com]

Про московские территории я просто для примера упомянул - к тому, что ещё в середине 1-го тысячелетия славяне и балты вовсю перемешивались.
Я вовсе не оспариваю факты существования ВКЛ и его самостоятельности, как ты мог обо мне такое подумать :) Я просто хотел сказать, что государства уже тогда формировались не столько по признаку этнической общности, сколько из союзных соображений. Про этническую общность обычно вспоминали, когда хотелось присоединить жирный кусок, населённый этническими родичами :) Да и сейчас та же фигня.

[zooh.livejournal.com]

+1 про Задорнова, это ж песдец просто ходячий, вот же переклинило мужика на одной теме... Кстати, совершенно непонятны его наезды на Литву. Ладно Латвия - там эсэсовцы маршируют, реституция по-идиотски, вообще политики всячески обостряют отношения. Полбеды Эстония - сами дураки, не надо было такую эпопею с памятником разводить, абсолютно уверен, что его можно было бы подвинуть и в тихую - просто со всеми договорившись и не раздувая скандала, да и со взглядом на "оккупацию" много вопросов. Но от Литвы я в постсоветское время вообще не наблюдаю серьёзных недружественных шагов - так, покусывают за компанию со всей Европой :)

[chugunka.livejournal.com]

Государства всегда формировались на основе того, что хотелось заграбастать побольше. Но есть некоторые отличия в том, как новые хозяева вели себя на вновь присоединенных территориях. На этой основе можно при желании найти массу общностей, а можно и не найти ;)

[chugunka.livejournal.com]

Это ваша пропаганда нас жалеет ;) При желании можно таких перлов накопать - Эстония будет нервно курить в сторонке ;)

[ondeloose.livejournal.com]

если им удасться держаться подальше от России, все у них будет замечательно.

[chugunka.livejournal.com]

:) И как они могут держаться от нее подальше при тотальной экономической зависимости? Россия будет наверняка продолжать играть в тяни-толкай с батькой, скупит все, что еще не скупила, изредка будет подкидывать куски во избежании очередной оранжевой революции, батька еще молодой и бодрый,
занимается хоккеем, протянет долго, а если и не протянет (или будет слишком часто борзеть), то из Москвы нового пришлют. Вот такая дружба народов ;)

Даже если там сменится власть, то нужно будет еще лет 20 на хотя бы частичное искоренение совка в головах, а он там очень и очень распространен. Ну и наверняка повторится обычный сценарий, по-которому нынешняя оппозиция передерется между собой, Россия будет проталкивать Батьку-2, короче, обычная для постсоветского пространства х@#ня.

[chugunka.livejournal.com]

Забавно только, что дружественный сосед в вашем понимании - этот тот, кто молчит в тряпочку.

При этом сама Россия понтуется как никогда активно.

[zooh.livejournal.com]

Ну, не надо передёргивать. На самом деле дружественных шагов практически никто и никогда не делает, поэтому дружественная страна - это так, которая не делает недружественных шагов, или по крайней мере делает их достаточно неуклюже, чтобы результат достигнут не был. Вон чехи, например, откровенно пытаются протупить с установкой американских радаров как минимум до президентских выборов в США - это можно расценить как вполне дружественный шаг, хотя формально они вовсе не послали американцев нафиг. Кстати, я своими глазами видел там на улицах плакаты и за то, и за другое решение, могу даже фотки вывесить.
А польское правительство аж ножками сучит от нетерпения - так хотца ракеты себе повтыкать, и это при том, что, судя по польским форумам, общественное мнение в стране вовсе не такое однозначное.
А в чём понты России заключаются? Этак ведь можно сказать, что если Россия не молчит в тряпочку, то, по мнению европейцев, она понтуется :) Вроде никому не грозим оружием, но в Европе становится модной идея о страшной военной угрозе со стороны РФ. Я ещё понимаю - шла бы речь об экономике, но вот британский МИД я вообще перестал понимать в последнее время :)

[zooh.livejournal.com]

В случае с Белоруссией крайне велик шанс присоединения к России опосля ухода батьки, кмк. Лукас, имхо, не даст белорусам прочувствовать вкус Запада, и настроения могут повернуться в сторону РФ. Впрочем, тут бабушка надвое вилдами написала, не возьмусь предугадывать. Мне иногда кажется, что власти к вопросу российско-белорусских отношений без косячка не подходят...

[chugunka.livejournal.com]

А я не верю в присоединения. Зачем усложнять, когда и так все прекрасно, с точки зрения России. Да и с белорусской верхушкой незачем ссориться - пусть себе продолжают "управлять" на местах.

В СССР тоже была же "16 республика" - Монголия.

[zooh.livejournal.com]

Зато на того, кто её присоединит, будут десятилетиями дрочить поклонники имперских идей. Вон Саакашвили у себя сколько очков заработал, пообещав "вернуть мятежные территории"... В его случае, правда, блеф не сработал, и пошёл обратный отсчёт.

[chugunka.livejournal.com]

Тут надо различать реальные события и то, как они преподносятся вашими СМИ для внутреннего пользования. С тем же памятником - это чиста российский продукт, поэтому Европа и среагировала с таким опозданием, так как тут про этот памятник ничего и слыхом не слыхивал. Эстонцы его вполне себе тихо двигали, но кто-то made the story out of it и покатило.

Впрочем, у нас тоже самое, не переживай. Кто-то из ваших пообещал разместить ядерное оружие в Белоруссии, ты наверняка об этом не слышал, зато у нас по всем каналам и сайтам прошло.

Советский человек аидел мир глазами Сенкевича, а мы хаваем новости, которые готовят, фильтруют и сортируют для масс вполне компетентные ребята. Если тебе местные ребята симпатичнее, можешь верить им, хотя куда лучше не верить никому и тихо свихнуться ;) Стоит ли так реагировать на внешние проявления, куда интереснее понять причины, сквозь этот шум почувствоать основные векторы нынешней российской внешней политики, которая многим не нравится и поэтому является первоначальной причиной того гама с обеих сторон, что мы имеем счастье наблюдать.

[chugunka.livejournal.com]

Это если ее тихо присоединят, танки встретят цветами и прочая лабуда. Но это вряд ли получится, потому что:

1. Местная верхушка наверняка не захочет куда-то присоединяться, так что из русофилов они могут быстро переметнуться к русофобам.
2. Европе и Штатам наверняка не понравится это присоединение
3. Сегодняшняя система влияния/управления/назови как хочешь Минском из Москвы, а она наверняка много кого кормит в самой России
4. У сегодняшней белорусской оппозиции будет куда больше простора для маневра.

В общем, налицо недостаток политической воли, как сейчас модно говорить. Разве что у вас такая ситуация сложится, что нужно будет опять продемонстрировать твердую руку и неукоснительное движение вперед перед очередными выборами, да только нужно ли будет? и так все под колпаком...

[zooh.livejournal.com]

Ну, какая-то внутренняя фильтрация на входящие потоки новостей есть у всех думающих людей, перестань уже про пропаганду, я её учитываю, когда вырабатываю своё мнение :)
Таки что не так-то с внешней российской политикой? Я не спорю, что она неидеальна, но я хочу знать, что не устраивает лично тебя :) Мы об экономике вообще или о войне? Потому что одно дело передел сфер военного влияния в Европе, а другое - экспорт энергоносителей. В общем и целом они мало связаны друг с другом.

[chugunka.livejournal.com]

Ну, очевидно ведь, что политика ваша деструктивна по сути. Увеличение экономического влияния на ближайших соседей можно опустить, желание понятное, хоть соседям и вряд ли понравится. В остальном политика направлена на то, чтобы внести раскол в отношения между Штатами и Европой, и между странами ЕС, которые, как выясняется, очень и очень разные и не могут договориться даже перед лицом такой явной опасности (но это, как раз, ИМХО меняется).

[lt-kizhe.livejournal.com]

"Очевидно", "деструктивна"... И всё из-за того, что Россия в кои-то веки взялась отстаивать свои собственные интересы, а не либерастические ценности. То, что Европе с Пиндостаном это не нравится, вполне понятно. И это единственная по-настоящему очевидная вещь во всей этой ситуации.

[chugunka.livejournal.com]

Ну, отстаивать тоже можно по-разному, можно ломать, можно строить. Вы - ломаете.

Ты бы лучше пояснил, в чем именно заключаются эти цели и интересы, если можно поглобальнее.

Европе не нравится потенциальная нестабильность вашей системы управления прежде всего, как мне кажется. Хочется им покоя, панимаешь.

[lt-kizhe.livejournal.com]

Поглобальнее? Да запросто - обеспечить стране процветание и устойчивое развитие, занять наконец подобающее место в мире. Достаточно глобально? ;)

Европе не нравится, что она больше не может диктовать России правила поведения. То же самое не нравится и пиндосам. И хочется им не покоя, а природных ресурсов по дешёвке, и чтоб НАТО расширять не мешали.

[chugunka.livejournal.com]

Ну, они заинтересованы в покупке ресурсов точно также, как вы в их продаже. Правда, вы почему-то пытаетесь это дело из экономики в политику перетянуть, такая вот фигня.

Процветание обеспечивается реформами внутреннего характера, а не пропагандой по телевизору по поводу бронзового солдата. Конечно, если надо создать видимость величия, то это самое-то. Пофиг, что у нас городские системы отопления каждую зиму замерзают, зато мы радары не позволим сиавить в Чехии ;)

Подобающее место в мире - это где? ;) Чем вас нынешнzz 1/6 cуши не устраивает?

[lt-kizhe.livejournal.com]

Фигня вполне взаимная, и кто именно что куда перетянул, уже сложно понять. Скажем, верещать по поводу строительства трубопровода по дну Балтики начала отнюдь не Россия.

А одно другое не исключает. И наличие проблем с городской инфраструктурой отнюдь не означает, что Россия должна соглашаться с радаром в Чехии. ;)

Ты просил поглобальнее - изволь. 1/6 - неплохо, но нет предела совершенству (не боись, шучу). :))) А вообще-то дискуссия бесперспективная: у каждой страны есть свои интересы, которые вовсе не обязательно совпадают с соседскими. Чем больше страна, тем больше интересы.

[chugunka.livejournal.com]

Ну это да, у нас все дискуссии к одному сводятся ;)))
Про трубопровод, кстати, соглашусь ;)

Исходный пост, в общем-то был про две вещи:

1) Как причудлива иногда история
2) Как одинакова направленность ее интерпретаций ;)

что-то вроде этого.