слова

[chugunka]

миротворцы
операция по поддержанию мира
операция по "понуждению" к миру
операция по принуждению к миру
южноосетинский самолет
добровольцы
защитить достоинство российских граждан
особая историческая роль гаранта безопасности
христиане убивают христиан
информационная война
геноцид


rebels
separatists
Orthodox Russians were bombing Orthodox Georgians
World's hottest point at the moment
криминальный режим
геноцид

Comments

[chugunka.livejournal.com]

Запредельный уровнь цинизма в реторике

[(Anonymous)]

да особого и цинизма то нет. Не было бы русских войск в осетии - осетин бы там сейчас не было. тех кого не вырезали бы - те к нам бы убежали. возможно, с точки зрения западных стандартов миротворчества оно и выглядит правильным. но с нашей - так нельзя. конечно, мы прежде всего свои интересы на кавказе приследуем. но - тут и правда тоже на нашей стороне.

[chugunka.livejournal.com]

Не обижайтесь, но мне это кажется слишком примитивным взглядом на вещи... Сейчас все обсуждение сводится к тому, кто первый начал (как в детском саду, честное слово), между тем, конфликт этот не вчера родился, и кое-кто десятилетиями старался, чтобы враждующие стороны не смогли договориться. Зачем России это нужно, мне понять не дано... но спорить с тем, что "миротворцы" долгие годы занимались эскалацией конфликта, может только слепой. И к такому развитию событий россияне тоже были готовы - иначе за пол-дня наступление на Осетию они бы не организовали.

Впрочем, я не защищаю власти Грузии. ИМХО Саакашвили совершил непоправимую ошибку и за это он поплатится, я уверен. Так дела не делаются.

Заодно мы все узнали, чего стоит иметь в союзниках Штаты.

Не могли бы вы представиться (если мы знакомы), странно как-то говорить с анонимом.

[(Anonymous)]

Запредельный уровень цинизма в реторике - это не признавать дейсвтия грузин геноцидом, и этническими чистаками, если все таки грузины действительно расстреливали градами мирные районы цхенвали. Вот это - запредельно.

[chugunka.livejournal.com]

Во-первых, сейчас трудно сказать, кто и кого расстреливал... Показали стреляющие грады, сказали, что это грузины бьют по мирным районам Цхинвали - вот и все доказательства. Потом там бои шли несколько дней, теперь понять, что там на самом деле происходило ИМХО почти невозможно.

Это война. Сейчас российские самолеты точно так же бомбят грузинские города, то же самое происходило в Чечне, в Югославии, в Ираке, а Афганистане... Хуже войны человечество еще ничего не придумало, а самое последнее дело искать на войне правых и неправых.

[(Anonymous)]

Grizzli.
Про самолеты которые бомбят грузинские города - это вранье. Военные объекты, которые конечно не редко находятся рядом с городами - да. Города, элементы инфраструктуры, мосты, электростанции, - нет конечно же. Россия не находится в состоянии войны с грузией. Россия силой принуджает агрессора-грузию сложить оружие, и начать переговоры. Поэтому не нужно сравнивать миротворческие действия россии в грузии с чечней(которая кстати, получила независимость но в которой похищение людей с целью дальнейшего выкупа стало на уровне национальной забавы, плюс нападение на Дагестан), не стосит сравнивать их с Югославией и Ираком(в которых США бомбили мосты, мирные города, посольства, электростанции, и т.д.), хорошо?

У нас, извиняюсь, военные негадуют. Им руки связали. Они бы давно уже всю грузию разутюжили - но войны, нет, никто на нее не нападает. Нападали бы - в грузии не было бы не света, ни газа, ни воды, ни мостов ни дорог целых, ни пво, ни армии, а Мишка удрапал бы в штаты в след за женой. Но, войны нет. Поэтому, все чем армия занимается - это отгоняет грузинские войска от осетии и подавляет те военные объекты, которые наступающей грузии оказывают поддержку.

[chugunka.livejournal.com]

Вранье или нет - фиг его знает. Не знаю, показывали ли у Вас репортажи из Гори... там все очень похоже на то, что российские каналы показывают про Цхинвали. Те же калеки в больницах, те же плачущие старухи, те же горящие окна. Самолеты летают, сбрасывают бомбы якобы на жилые кварталы. Грузины тоже говорят про геноцид.

Короче, мрак там творится. Хочешь верить в версию российских СМИ - верь, а я верю что правды мы все равно не увидим, не ты, не я, и слава богу (так как для этого надо было быть непосредственно в центре событий).

А с Чечней я нахожу массу аналогий, на самом деле. Осетия для Грузии тоже была таким же криминальным государством в государстве, как и Чечня для России. "Миротворцы", которые должны были разделять враждующие стороны, а на деле стали частью этого криминального государства, фактически не дали этому конфликту затухнуть. Гражданство дали - зачем? С той же целью - подготовка будущего конфликта. Грузины, впрочем, тоже молодцы, что говорить.

[(Anonymous)]

Ага, у нас фотки из этого Гори в жж в инете вообще масса народа постановычными считает.

Ну не нужно сравнивать чечню и осетию :) Это вызывает очень грустную улыбку, сравнение такое...

Осетия - криминальное госудраство? Внутри Осетии было принято продавать рабов - грузин? Нет, более того - внутри осетии полно грузинских сел.В Осетии было принято красть людей с целью выкупа? нет. Осетия претендовала на посторонние государства? (как чечня в догистане?) нет. И еще масса разных нет. Чугунка, я лично считаю, что народ имеет право добится силой своей независимости. И чеченцы в первую войну это сделали. Но они не доказали своей дееспособности как государства, того что их можно признать. Это просто одна большая бандитская область была, которая мало того национальной политикой сделала бандитизьм и религиозный фанатизм, так еще и стала завоевывать окрестные области россии. Все. Им дали шанс - чеченцы его упустили. Поэтому, россия и завоевала во вторую чеченскую ичкерию. И присоеденила эту страну назад. Ибо не смогли они доказать что имеют право на независимость.

А остетины - сооовсем другое дело. Вполне себе мирная нация, в течении 15 или скока там лет живущая спокойно и без особых волнений. Да, контрабанда, да - коррупция. Но это - все, понимаешь? на этом их грехи заканчиваются. Грузии надо было бабло в регион вливать. Экономически его подымать. Экономически им помогать, все болеше и больше с ними сотрудничать, и в какой то момент грузия и осетия стали бы настолько друг от друга зависимы, что собственно, смысла в каком то самоопределении не было бы. Ну, или как минимум, получили бы очень приличную автономию. А все что грузия делала - это права качала. Да американских инструкторов в армию сотнями нанимала, и наемников.
А помогала осетии - Россия. Экономически всячески и социально поддерживала. Даже гражданоство дали. Вот все то что делать должна была для осетии грузия. И это ты называешь эксалацией насилия? Да бог с тобой.

Криминальное государство... мдя.

[chugunka.livejournal.com]

Ну, про рабов я не знаю, но то, что Осетия эта была раем криминального и полукриминального бизнеса, уверен. Например, у один дяденька из бывших наших больших начальников нелегальный заводик там имел, гнал себе спиртик. Нелегально, но очень прибыльно.

Наладить каким-то образом экономику страны, когда под боком такая "свободная экономическая зона", наверняка нелегко. А уж деньги в такой регион вкачивать, ну, это очень недальновидно. Разве что денег девать совсем некуда :)

Я тоже за самоопределение. Этот принцип мне кажется куда правильнее, чем мифическая целостность границ. Не способны договориться и жить вместе - дайте людям шанс пожить отдельно. Так что я за независимость или широкую автономию для этих областей. Только добиваться этого надо было другими методами. Что осетинам, что грузинам, только чего уж теперь...

Россия в этом конфликте вроде катализатора. Долго, терпеливо подбрасывала дровишки - вот и дождались. Теперь, наверное, аннексируют обе области. Только что они с ними делать будут?

[(Anonymous)]

ну, собственно, полулегальный бизнес это одно. А отрезание головушек в прямом эфире - это другое.
Поэтому, чечню и осетию на прямую сравнивать нельзя.
И говорить о том, что россия дровишки подбрасывала... я понимаю, технику бы поставляла военную современную. но ты почему то считаешь экономическую и социальную поддержку осетии "подбрасыванием дровишек". Это вот лично меня удивляет.
Да вряд ли будем аннексировать. Они нам сами по себе не нужны. Так и будем дальше поддерживать, экономически и социально скорее всего.

[chugunka.livejournal.com]

Чего ты не понимаешь :) Если бы твой любимый Китай начал бы подобным образом Иркутской области помогать. Социальная и экономическая помощь, гражданство бы китайское дали всем жителям... как бы ты это назвал? Особенно если бы у Иркутской области были бы сепаратистские амбиции, и она бы открыто конфликтовала с Москвой.

Оружие, кстати, тоже поставляли и это, по-моему, не скрывается особо.

[(Anonymous)]

Это ты что то не понимаешь :) Да, Китай когда нибудь в легкую может провернуть подобную схему. И будет прав, если у него будут на то основания. И вот недопущение возникновения этих самых оснований, чтобы даже небыло никаких предпосылок к этому - вот о этом и была моя риторика в соотвествующих темах на стульчике. А твой ответ был, типичный, с сорказмом - "И тут пришел Гриззли, и сказал, что во всем китайцы виноваты.". А вот грузинам и осетинам теперь не до сорказму.

Так что я бы назвал это - "страну проебали". С полным кстати, на то основанием.

Оружие? Грузия 10процентов ввп тратила на армию. Больше трех - уже считается что много. Если бы она эти деньги в осетию вложила, думается мне, что осетины совсем по другом к грузии относились, нет? А мы помогали оружием осетии? ну если только стрелковым там. старые рпг. В общем, разный мусор, оставшаяся с времен союза. А украина между тем сотню чтоли танков поставила грузии. Современные системы ПВО, которыми ту22м и сбили. И кстати, не думаю что операторами этих пво грузины были.

Так что помощь если и была, то это вообще не что по сравнению например с той помощью которая сша оказывает грузии. Кстати, она и вам там вроде помощь решила оказать. В виде элементов своей национальной ПРО у вас в стране. Как ты правильно сокрушался, от одних помощников отказались, а на других нарываетесь.

[chugunka.livejournal.com]

Кстати, откуда данные про "больше 10 процентов". Я интереса ради прошелся по Гуглю, нигде такой цифры нет. Мне попадалась на глаза цифра порядка 4,5 процентов, большинство сайтов пишут вообще 0,59 - видимо, старые данные. Так что можно говорить разве что о значительном абсолютном росте. Да и то, надо иметь ввиду, что доля учитываемой государством доли экономики там наверняка не слишком большая, так что реальные расходы в процентах от реального валового продукта еще меньше.

Для сравнения в России тратится от 4 до 5 процентов и расходы постоянно ростут (вместе с экономикой). НАТО требует тратить не меньше двух, или двух с половиной, я не помню точно.

Я понимаю твою аргументацию, только не могу согласиться с выводами в духе того, что все вокруг мудаки, одни мы - молодцы. Вывод этот делается методом перевода стрелок - на любую претензию следует рекомендация посмотреть на то, что вытворяют Штаты, Грузия, Украина, Прибалтика. Это демагогия, я считаю.

Штаты я защищать не собираюсь, но действия остальных стран - это реакция на ваша агрессивную политику, на агрессивные заявления. Россия своими действиями определяет действия кучи мелких соседей вокруг, а не наоборот. Интереса ради стоит поискать, например, данные о поддержке вступления Украины в НАТО за последние пару месяцев. Я уверен на 100 процентов, что после грузинских событий это поддержка значительно подростет. То есть вы сами (и я уверен, не по глупости, а вполне продуманно) создаете себе врагов и нагнетаете обстановку, а на публике делается обиженное личико - ах, Штаты нас обижают. Ах, НАТО рвется к нашим границам. Ах, они построят радар в Чехии. И так далее.

[chugunka.livejournal.com]

http://hithlin.livejournal.com/337158.html

грузинския взгляд на вопрос от том, как начался конфликт

[el-oboltus.livejournal.com]

Жена Мишки удрала на Украину, а не в Штаты.

А то, что войны с Грузией нет - эт слава Богу.
Нам с ними ещё дружить)))

[chugunka.livejournal.com]

Кстати, раз уж вы написали в эту тему и продолжая наш разговор. Никто и нигде в доступных мне СМИ не умеет так виртуозно играть словами как россияне.

Вот, например, согласны ли Вы с мнением, что Грузия совершила агрессию по отношению к Ю.Осетии?

[el-oboltus.livejournal.com]

????

А ЕСТЬ СОМНЕНИЯ???

До числа приблизительного 12-го Грузия этого и не отрицала. Называя, правда, другими словами.

И действия России, заметьте, назывались до последнего времени не "неправомочными", а "непропорциональными".

Сейчас они никак не называются.
Вырабатывают позицию и ждут материалов деятельности Следственного Комитета.

[chugunka.livejournal.com]

Ну вот видите.

Между тем понятие "агрессии" в международном праве точно определенно рядом конвенций (забавно, что одним из инициатором определения в далеких 30-ых годах был СССР).

Сегодня чаще всего используется резолюция 3314 Генеральной Ассамблеи ООН от 14 декабря 1974 г., содержащая определение агрессии. В частности, именно на это определение опирается Международный суд ООН.

Вот ссылочка.

http://www.un.org/russian/documen/convents/aggression.htm

"Агрессией является применение вооруженной силы государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства, или каким-либо другим образом, несовместимым с Уставом Организации Объединенных Наций, как это установлено в настоящем определении".

на момент начала конфликта, да и сейчас то же, Ю.Осетия была частью Грузией (это признает даже Россия). Соответственно, Грузия НИКАК НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НАЗВАНА АГРЕССОРОМ, так как действовала НА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ.

Россия, напротив, стопроцентно определяется как АГРЕССОР, так как вторглась на территорию другого государства.

В самом слове нет ничего обидного, это просто определение.

Но зато как российские СМИ кричали о том, что западные СМИ, дескать, промывают мозги, рассказывая о "мнимой агрессии" России против Грузии.

Слова-слова...

[el-oboltus.livejournal.com]

Вы очень точно и своевременно привели определение агрессии.

Так вот. Ю. Осетия, хоть и является частью Грузии, одновременно является и ГОСУДАРСТВОМ, как это ни странно звучит для некоторых))) Это президентская республика. До распада СССР была областью - но автономной.

Грузия вторглась на территорию ЮО как раз с целью лишения её какого-либо суверенитета - Вы же помните, что, в отличие от Абхазии, осетии ничего такого не предлагается???

А Россия в своих действиях не декларирует целейнарушения "суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства", а осуществляет разведение сторон - да, ОЧЕНЬ силовым способом и, признаю честно, закрывая глаза на действия одного из участников. Это ПЛОХО - но бывает – но это не агрессия.

[chugunka.livejournal.com]

будет время, поищу и про "государство", пока просто скажу, что вы не правы (если опираться на нормы международного права, конечно).

[el-oboltus.livejournal.com]

Поищите)

Даже каждый отдельный Штот в составе США - это государство (собственно, по-английски они так и называбтся), только не суверенное, а входящее в состав.)))

[chugunka.livejournal.com]

кстати, я вынес ссылку про агрессию в отдельный пост, можно присоединиться к обсужденю там, если угодно