![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
chugunkaИногда разговаривать и спорить о чем либо невозможно, так как мы (намеренно или по незнанию) вкладываем разный смысл в одни и те же слова.
Определение агрессии
Утверждено резолюцией 3314 (ХХIХ) Генеральной Ассамблеи ООН от 14 декабря 1974 года
http://www.un.org/russian/documen/convents/aggression.htm
Выдержки:
Любое из следующих действий, независимо от объявления войны, с учетом и в соответствии с положениями статьи 2, будет квалифицироваться в качестве акта агрессии:
а) вторжение или нападение вооруженных сил государства на территорию другого государства или любая военная оккупация, какой бы временный характер она ни носила, являющаяся результатом такого вторжения или нападения, или любая аннексия с применением силы территории другого государства или части ее;
b) бомбардировка вооруженными силами государства территории другого государства или применение любого оружия государством против территории другого государства;
с) блокада портов или берегов государства вооруженными силами другого государства;
d) нападение вооруженными силами государства на сухопутные, морские или воздушные силы, или морские и воздушные флоты другого государства;
e) применение вооруженных сил одного государства, находящихся на территории другого государства по соглашению с принимающим государством, в нарушение условий, предусмотренных в соглашении, или любое продолжение их пребывания на такой территории по прекращению действия соглашения;
f) действие государства, позволяющего, чтобы его территория, которую оно предоставило в распоряжение другого государства, использовалась этим другим государством для совершения акта агрессии против третьего государства;
g) засылка государством или от имени государства вооруженных банд, групп, иррегулярных сил или наемников, которые осуществляют акты применения вооруженной силы против другого государства, носящие столь серьезный характер, что это равносильно перечисленным выше актам, или его значительное участие в них.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2008-08-21 10:38 am (UTC)http://www.peacekeeper.ru/ru/index.php?id=87
Про расторжение соглашения 1992 года Грузией ничего не слышал.
no subject
Date: 2008-08-21 10:46 am (UTC)Если Соглашение 1992 года не расторгнуто, то акт агрессии по п.d статьи 2 резолюции 3314 - налицо. Если расторгнуто - надо дальше разбираться.
no subject
Date: 2008-08-21 10:54 am (UTC)no subject
Date: 2008-08-21 10:57 am (UTC)Может быть, в Литве об этом больше говорят?..
no subject
Date: 2008-08-21 11:00 am (UTC)no subject
Date: 2008-08-21 12:29 pm (UTC)Так что установленный на территории Ю.Осетии режим можно считать оккупационным, а войска оккупационными.
Тут много вопросов, на самом деле? Во-первых, неясно, можно ли их считать частью российских вооруженных сил (это ведь смешанные силы (по-крайней мере, по договоренностям) и подчиняются не российскому, а смешанному командованию). Во-вторых, было ли нападение на Цхинвали направлено против миротворцев.
Я запостил вопросик на эту тему на один местный форум, может кто-нибудь ответит.
no subject
Date: 2008-08-21 12:41 pm (UTC)>>Что фактически Россия провела тихую аннексию территории, что тоже считается агрессией.
>>неясно, можно ли их считать частью российских вооруженных сил
Не понимаю, как это вяжется между собою.
Надо определиться с позицией: либо имеет место нападение на российские ВС, и тогда давайте обсуждать "тихую аннексию" и ее связь со статусом российских миротворцев, либо можно говорить о том, что миротворцы - это не российские ВС, но тогда как быть с "тихой аннексией"? :)
no subject
Date: 2008-08-21 01:00 pm (UTC)Второй абзац - это уже мои личные раздумья, сформулированные после прочтения документов, на которые были ссылки.
Неудивительно, что они несколько противоречат друг другу - мне, в отличии от литовских официальных лиц, далеко не все ясно.
no subject
Date: 2008-08-21 01:39 pm (UTC)Мне ясно ничуть не больше Вашего, к сожалению... :(
Однако получается, что говорят в том числе и совершенно правильные вещи - мы действительно давали гражданство, финансово поддерживали полубандитское руководство, которое не согласилось с условиями предложенной Тбилиси широкой автономии при молчаливом согласии России. А осетины наверняка занимались провокациями, обстреливая территорию Грузии. Это все очень плохо, хотя можно спорить о том, была ли возможность действовать иначе, и какова была роль Грузии в такой позиции России. Кстати, чтение соглашений 1992-1994 года помогает пониманию этого (тема отдельного обсуждения). Я не о том.
Совершенно непонятно, как это все может оправдывать одностороннее нападение на город и на российских миротворцев. Какая может быть агрессия со стороны России, если российских немиротворческих войск не было в ЮО? И почему можно вероломно начинать боевые действия, за несколько часов до этого отрицая такую возможность? Что, "тихая аннексия" началась 8 августа? Нет. Почему нельзя открыто заявить о том, что Грузия объявляет войну России по факту "тихой аннексии"? Нельзя, потому что на тот момент предполагалось, что тему аннексии лучше не развивать - мировое сообщество засмеёт.
И кто теперь будет восстанавливать Кавтскую церковь св. Георгия (VIII—IX вв.)?..
В п.a говорится о вторжении на территорию другого государства. Есть ли доказательства того, что Российские войска входили на территорию ЮО не в составе миротворческого контингента в августе 2008 года? Нет.
Следовательно, не п.a, а п.d.
no subject
Date: 2008-08-21 01:42 pm (UTC)no subject
Date: 2008-08-21 02:18 pm (UTC)В свою очередь это не оправдывает агрессии и абсолютно неадекватной реакции со стороны России.
no subject
Date: 2008-08-21 02:33 pm (UTC)...Но ясно одно: Россия - агрессор, ее реакция - неадекватна? Как-то слишком категорично, что ли...
А если хоть на минутку допустить, что все-таки было нападение на миротворцев? Кто тогда агрессор?..
Не понимаю: как в одном конфликте сразу обе воюющие стороны (ЮО, понятно, не в счет) могут стать агрессорами? Неет, агрессор - тот, кто первый начал. Т.е.
>>Почему они решили применить силу, мне неясно
no subject
Date: 2008-08-22 05:43 am (UTC)Я пытаюсь немного глубже проанализировать значение слов, которые мы слышим с телеэкранов. Это помогает многое понять.
Например, российские СМИ много говорят об информационной войне, которую ведут западные СМИ. Что там неправильно преподают информацию и так далее.
Дальше из этого делается вывод, что вокруг одни враги, что мы встаем с колен, а им это не нравится... ну вся эта истерика в стиле рогозина.
Между тем, оценки Запада в большинстве своем достаточно последовательны. Например, при оценке конфликта в Чечне Запад в основном говорил о том, что это внутреннее дело России. Максимум, за что осуждали Россию - это за нарушение прав человека и т.п. В ситуации с Грузией Запад почти единодушно посчитал Россию агрессором. Очевидно, что оценки Запада основаны на общепринятых нормах международного права. Россия же эти норм либо не понимает (что маловероятно), либо пытается крутить так, как им удобно. Говорю сразу, что да, Россия не едиственная страна в мире, которая считает, что может действовать в обход любых договоренностей, если ей это выгодно (хотя прямой аналогии с США все-таки нет, так как и в Ираке, и в Афганистане присутствует международный контингент (а не ВС одной страны) пусть и против воли СБ ООН). Но согласитесь, это ничего не меняет в ситуации с Ю.Осетией.
no subject
Date: 2008-08-22 06:16 am (UTC)Я потому и ввязался в дискуссию, что мне самому очень хочется понять - нарушала Россия международные договоренности или нет. Вы привели ссылки на резолюцию Генассамблеи ООН. Начали разбираться. Выяснилось, что говорить сколько-нибудь однозначно о том, что Россия напала на Грузию, а не наоборот - значит как минимум лукавить и забывать про п.d упомянутой резолюции. И что же теперь?..
>>Очевидно, что оценки Запада основаны на общепринятых нормах международного права.
>>Россия же эти норм либо не понимает (что маловероятно), либо пытается крутить так, как им удобно.
Я не понимаю, как из нашего обсуждения вытекает попрание общепринятых норм международного права Россией. Начали с цитат, а кончили словами. :(
Я не представитель официальной власти, мне так же хочется чуть-чуть приблизиться к истине, как и Вам. Мне ужасно жаль, что Россия вынуждена была ввязаться в этот конфликт. Я вот уже 10 лет мечтаю побывать в Грузии, увидеть ее древние храмы и почувствовать традиционное грузинское гостеприимство. Я не представляю, сколько должно пройти времени, прежде чем грузины перестанут нас ненавидеть так, как ненавидят, должно быть, сейчас. Но мне тяжело себе представить, как в ситуации августа-2008 Россия могла не вводить в Грузию войска.
no subject
Date: 2008-08-22 06:56 am (UTC)Тем не менее, я вам привел несколько аргументов, на которые вы никак не ответили:
1) Миротворцы не есть российские ВС. Это смешанные российско-осетино-грузинские силы (если я правильно понял) со смешанным командованием. Соответственно, о какой агрессии, о каком нападении на российские ВС идет речь?
2) Было ли нападение на миротворцев? По версии грузинов, они били по точкам, с которых велся обстрел грузинских сел. Если в районе этих точек были миротворцы, то что они там делали?
3) Почему миротворцы не предпринимали никаких действий, чтобы прекратить провокации, которые были в течении всего начала августа?
Именно поэтому мое мнение о том, что Россия в данном случае является агрессором, не изменилось. Это ни в коем случае не оправдывает действий Грузии, которые я считаю преступными, но объясняет, например, одназначную международную реакцию на дейсвия России.
То же самое с причинами конфликта. Истинные причины - длительная эскалация конфликта всеми сторонами, анализируя их, можно установить кто на самом деле виноват в конфликте и в какой мере.
no subject
Date: 2008-08-22 09:25 am (UTC)Тогда, только не обижайтесь, стоило цитировать не ООНовское определение агрессии, а "экспертов международного права". Желательно независимых. Только, сдается мне, не родились еще такие эксперты...
>>Тем не менее, я вам привел несколько аргументов, на которые вы никак не ответили:
>>1) Миротворцы не есть российские ВС.
Если они не есть российские ВС, тогда о какой "тихой аннексии" можно вообще говорить? Кажется, я повторяюсь... :(
>>2) Было ли нападение на миротворцев?
По версии России - было, и еще какое.
Вот, например, журналист канала "Интер" (Украина) (http://www.telekritika.ua/media-suspilstvo/view/2008-08-13/40007):
"Первые ракеты упали на территорию объединенной миротворческой части."
Так что как минимум есть две точки зрения.
>>3) Почему миротворцы не предпринимали никаких действий, чтобы прекратить провокации
А нам, кстати, в то время вещали, что грузины вовсю обстреливают Цхинвали. Показывали жертв. Так что опять - точек зрения минимум две.
>>Именно поэтому мое мнение о том, что Россия в данном случае является агрессором, не изменилось.
Изменить чье-либо мнение - не в моей власти. Это я понял еще в 1993 году, прячась от ОМОНа на чердаке вблизи метро Баррикадная. Однако Вы процитировали документ ООН, и я посчитал возможным вступить в дискуссию...
>>Истинные причины - длительная эскалация конфликта всеми сторонами...
Полностью согласен. И вина России в войне - велика. Но агрессором, тем не менее, выступила не она.
no subject
Date: 2008-08-22 10:16 am (UTC)no subject
Date: 2008-08-21 02:58 pm (UTC)Были
no subject
Date: 2008-08-22 05:54 am (UTC)Мы сильно переживали, особенно в первые дни. Не было никакой связи, отменили авиарейсы, говорили о том, что дорогу на Тбилиси бомбят... слава Богу, все кончилось хорошо.
ужасно, что такие вещи происходят :(
no subject
Date: 2008-08-22 08:28 am (UTC)no subject
Date: 2008-08-22 10:10 am (UTC)Мне самому мерзко писать на эту тему. Вернее, я себе кажусь мерзким - пишешь какую-то муть и чувствую, что это все не то, там люди страдают, а мы тут обсуждаем какую-то ерунду. Зарекаешься ничего не писать на эту тему, но ведь Осетия эта везде - в интернете, телевизоре, машины по городу с грузинскими флагами ездят... Плюс достаточно близкий человек был там. Насмотришься на все это, начитаешься воинствующих комментариев, и опять что-то вырывается. Пытаешься сформулировать свое отношение, и опять не те слова.
А в основе всего этого страх. Пока не было дочки, я как-то не боялся подобных вещей... когда по нашему городу ездили танки (хоть те события и близко нельзя сравнивать с тем, что произошло в Осетии и Грузии), мне не было очень страшно (ну, крому отдельных моментов), потом я подобных вещах не задумывался особо, вроде будет как будет, а появился ребенок и все опять изменилось.
Просто я хочу тебе сказать, что я не пытаюсь тут умничать или что-то доказывать кому-то, это просто попытка осознать хоть как-то для себя, что же происходит и что будет дальше. Не те слова, я знаю, но ничего не писать тоже не получается.
Я думаю, тебе обязательно надо написать.
no subject
Date: 2008-08-22 05:43 pm (UTC)no subject
Date: 2008-08-25 05:58 am (UTC)no subject
Date: 2008-08-25 07:11 am (UTC)no subject
Date: 2008-08-25 07:27 am (UTC)но все равно страшно за тебя. неспокойно.
no subject
Date: 2008-08-25 08:20 am (UTC)no subject
Date: 2008-08-21 02:27 pm (UTC)no subject
Date: 2008-08-21 02:43 pm (UTC)Не с катера же все началось... :) Катер был грузинский, грузинские фойска к тому моменту напали на российские. Это война... Или Россия должна была в рамках Решения о смешанных силах делать вид, что на ее миротворцев напали "неконтролируемые сторонами вооруженные формирования"? :)
Итак: как в такой ситуации она должна была действовать? Если мы все-таки предположим, что на ее миротворцев напали регулярные части армии одной из сторон конфликта?
no subject
Date: 2008-08-22 06:09 am (UTC)Как должен действовать лыжник, летящий на скорости 100 км в час за три метра до точки отрыва от трамплина?
Надо шире смотреть на вещи. Лыжник, если разобраться, сам залез наверх, сам одел лыжи, сам поехал, да и трамплин он тоже помогал строить.
Адекватный вопрос: что должна была делать Россия, чтобы не допустить такого развития событий?
С военными конфликтами и даже больших войн часто случается, что они являются прямым результатом эскалации, напряжения. То есть вроде бы никто и не хотел воевать, но эскалация доходит до определенного предела, когда конфликт становится неизбежным и так или иначе все равно вспыхивает.
Кроме того, даже если признать (хотя пока никто не признал), что после начала конфликта у России не было другого выхода, как ввести войска, то остается вопрос объема действий. Как оценивать захват портов, потопление катеров, ввод войск, например, в Батуми, бомбежку дорог, грабеж, действия в Кодорском ущелье...
no subject
Date: 2008-08-22 06:24 am (UTC)Не спорю, надо. Но не когда мы говорим об агрессии. "Что должна была делать, чтобы не допустить" - хорошый и верный вопрос, но он не имеет отношения к определению термина "агрессия". Вы привели четкое определение, я указал на конкретный пункт статьи. Кто на кого напал - совершенно понятно. Это не бандформирования, это регулярная грузинская армия, получившая приказ. Это война, начатая вероломно, без объявления. И за это надо наказывать.
Еще раз повторюсь - это абсолютно не оправдывает прежние действия России. Однако эти действия - ничто по сравнению со злом, совершенным Саакашвили, начавшим войну.
no subject
Date: 2008-08-21 03:53 pm (UTC)вообще, катера нападали. при этом корабли чм один потопили. после чего катера отошли. после чего уже, иди десант, или вс оставшиеся и затопили.
Чугунка, был акт агрессии со стороны регулярной армии. не банд формирований. поэтому ответ силами же регулярной армии миротворцев, выроженный в привидении регулярной армии изначального агрессора к виду, не способному на какие либо дальшнейшие агрессии - абсолютно адекватен. разговоры о неодекватности - они смешны. вот если бы наши вс болмбили экономическую и желую инфраструктуру тбилиси, как вс сша в белграде - вот тогда можно было бы почесать языком о неадекватности.
no subject
Date: 2008-08-22 06:21 am (UTC)no subject
Date: 2008-08-21 12:49 pm (UTC)no subject
Date: 2008-08-21 01:10 pm (UTC)